"Batman": "Mroczny Rycerz kontratakuje"
hans versus Seba

hans: Chyba trochę namieszaliśmy w naszych recenzjach (obie w tym numerze), nie uważasz? Jeden mówi tak, drugi zupełnie inaczej. Tak więc najlepiej jeśli skonfrontujemy nasze stanowiska.

Napisałeś, że wątki, które początkowo wydawały się zagmatwane, znalazły w miarę rozsądne wyjaśnienie. Moim zdaniem było wprost przeciwnie. Na przykład Joker. Waga postaci i to, jak została przedstawiona, pozwalały przypuszczać, że odegra ważną rolę w konkluzji. Tymczasem pojawił się na samym końcu, jakby dodatkowo. Porozmawiali chwilę (dodam, że głupio), powalczyli i koniec. Równie dobrze mogłoby go nie być.

Seba: Masz rację, że sprawa Jokera nie wnosi zbyt dużo do głównego wątku. Po części wynika to z tego, o czym wspomniałem w swojej recenzji, iż na plan pierwszy w "DK2" został wysunięty Superman, a Batman jest nieco schowany w jego cieniu (w tym i wątki związane z nim, takie jak właśnie ten). Owszem napisałem, że sprawa Jokera została ciekawie rozwiązana, ale miałem tu na myśli jedynie jego prawdziwą tożsamość. Tym bardziej, że jest to rozwinięcie jednej ze spraw, zapoczątkowanej w "Powrocie Mrocznego Rycerza". Zwróć uwagę na 3 stronę tego komiksu, gdzie podczas rozmowy z Gordonem, Bruce Wayne mówi, że stosunki z panem X (nie będę zdradzał jego nazwiska, bo popsuło by to zabawę tym, którzy nie czytali jeszcze "DK2") są złe i nie rozmawiał z nim od 7 lat. Natomiast nie bardzo podobały mi się bzdury z "odrastaniem" itp. (chociaż pasują one do konwencji "DK2"). Co do innych wątków, to jak najbardziej znalazły one rozwiązanie w 3 części , choć przyznaję, że czasem bardzo naciągane. Zgodzisz się z tym?

hans: Wiesz, wydaje mi się, że Miller wprowadził postać Jokera tylko dla wywołania zaskoczenia jego tożsamością (co w moim przypadku się nie udało). Potwierdza to odosobnienie wątku. Zaskoczony czytelnik stwierdziłby: "Niezłe!" i zapomniałby o słabości całego wątku. I tak jest chyba w Twoim przypadku. Myślę tak, bo skupiasz się tylko na tym jednym elemencie, tej jednej scenie. Natomiast z innymi wątkami jest jeszcze gorzej - po co byli Thangarianie? Tylko po to, by jeden z nich zadał Luthorowi ostatni cios, co mógł zrobić każdy. I tak dalej; chaos postaci, które pojawiają się zupełnie niepotrzebnie. Ciekawie, bo ludzko, przedstawiony był Superman i zgadzam się z tobą, że gdyby nie tytuł, można by pomyśleć, że to komiks o nim. Dla mnie "DK2" miało być swego rodzaju galerią superbohaterów, która została źle przedstawiona. Nie można ich tak po prostu wrzucać na karty komiksu, potrzebny jest pomysł (jak np. Joker w odrętwieniu w "Powrocie..." - dla mnie genialne).

Seba: Po raz pierwszy zacząłem podejrzewać kim jest pseudo-Joker podczas rozmowy Robin (Catgirl) z pseudo (znowu) Saturngirl, kiedy okazuje się, że Joker najbardziej nienawidzi Carie. Według mnie przed tą wskazówką nie było przesłanek do twierdzenia, że Jokerem jest X (jeśli się mylę to proszę o uświadomienie mnie). Co do wątku Thangarian, to nie mogę się z Tobą zgodzić. Zamordowanie "starych" Thangarian było również testem "kosmicznej artylerii" o której Lex informuje Batmana podczas ich ostatniej rozmowy (nie służyło więc tylko jako pretekst do zemsty). W tej samej rozmowie Batman mówi do Luthora: "... I owszem jestem sprytny. Na tyle by rozwalić ci tyłek. By zmieść twą facjatę z powierzchni ziemi.(...) Nie, nie dobiję cię. Mam inne zadanie. Jestem tu po to, by się upewnić, że zginiesz." Ta wypowiedź, moim zdaniem, świadczy o tym, że Batman wykorzystuje "młodego" Thangarianina do swoich celów, a zemsta na Luthorze jest kolejnym elementem jego planu. Scena ta jest jedną z nielicznych w "DK2", które mówią coś o charakterze Bruce'a (co było główną siłą "Powrotu"). Myślę więc, że akurat ten epizod nie jest najlepszym przykładem bezsensownego, nic nie wnoszącego wątku. Natomiast w 100 % zgadzam się z Tobą w kwestii ilości wprowadzonych do historii superbohaterów. Niektórzy z nich byli rzeczywiście zbędni (ale niekoniecznie zaliczyłbym do tej grupy Thangarian).

hans: Jak powiedziałem, zarzucam wątkowi z pseudo-Jokerem to, że jest pusty, istnieje tylko dla jednej, małej i słabej sceny końcowej. Zaś Ty odpowiadasz mi wciąż jej broniąc, więc chyba coś w tym jest. Natomiast zamordowanie Thangarian - tak, było testem broni Luthora. No, ale dlaczego Thangarianie, a nie rodzina któregoś z wprowadzonych już bohaterów, dlaczego nie np. niewinni ludzie, dlaczego nie ktokolwiek inny? Powiedz mi, dlaczego właśnie ONI pojawili się w komiksie. Poza tym wydaje mi się trochę naciągana ta sytuacja - Batman daje się złapać i porządnie obić tylko po to zobaczyć jak ktoś kończy z Luthorem. Sam nie mógł tego zrobić? Albo Supek, najbardziej nienawidzący Luthora? Thangarianie i pseudo-Joker to oczywiście przykłady - to, co chcę udowodnić to fakt, że wiele postaci wprowadzono bez pomysłu na konkretnie te wybrane. Na zasadzie: upchnąć jak najwięcej, będzie przekrój świata DC. Bohaterowie pojawiają się, gadają i znikają. Nie mają znaczenia dla fabuły, sceny z nimi nie należą do ciekawych (jak małe perełki w rodzaju tej z kobietą i bombą w metrze z "Powrotu..."), zatem są zupełnie niepotrzebne. A "DK2" składa się z wielu takich scen. Jak to świadczy o komiksie?

Seba: Dlaczego Thangarianie? Może dlatego, że jest to jedna z najbardziej znanych rodzin superbohaterów w świecie DC (obok Mister Miracle i jego żony Bardy) i czytelnika mogła poruszyć w pewnym stopniu ta scena? Wątpie, żeby taki efekt mogła wywołać likwidacja, jak mówisz, niewinnych ludzi (takich scenek pełno w komiksach) lub pary staruszków, która okazałaby się np. rodzicami Green Arrowa (poza tym po co na zwykłych ludziach testować broń o zasięgu kosmicznym). Zresztą nie ma to takiego znaczenia, Thangarianie i Joker to na pewno nie jest główna wada "DK2". Bezcelowe było raczej wprowadzenie takich postaci jak: Plastic Man, Sage, Ralph Dibny, J'onn J'onzz, Kapitan Marvel i kilku innych .Oni rzeczywiście pojawiają się tylko po to, żeby powiedzieć parę banałów i w kilku przypadkach umrzeć. Co do Batmana, który dał się "obić". Zwróć uwagę, że sam odpowiada on na to pytanie Luthorowi. Chciał po prostu odwrócić jego uwagę. Fakt, mógł to zrobić w inny sposób, ale nie zapominajmy, że w ostatniej części "DK2" jest on już jedną nogą w grobie, więc dlaczego miał by sobie odmówić przyjemności widoku śmierci Lexa nawet za cenę kilku zębów? Poza tym, przez ten fortel zmusił Luthora do zwierzeń podczas których ten mógłby zdradzić Batmanowi coś, co on przeoczył. A dlaczego katem okazał się "młody" Thangarianin? Może dlatego, że Batman mu to obiecał (2. część "DK2")? Mimo, że podobnie jak Ty nie jestem bezkrytycznym zwolennikiem "Kontrataku", to nie mogę powiedzieć, że wszystko w nim jest do niczego.

hans: Przyznam, że nie znam Thangarian. Może dlatego sceny z ich udziałem do mnie nie trafiły. To, co mi się podobało to wspomniany Superman, Flash (biegający w kółku jak chomik), kłótnie między lewicowym Green Arrowem, a prawicowym Sage'em i najbardziej - Green Lantern jako czysta moc (ciekawy pomysł). Jednak zaznaczam, że głównie chwalę same pomysły, gdyż wykonanie często pozostawia wiele do życzenia. Napisane na chybcika, sceny są często bardzo krótkie, jakby urwane (np. zabawne kłótnie Sage'a i Arrowa) - niechlujnie zrobiony jest ten komiks. Tak w warstwie scenariuszowej jak i graficznej. Jednak zgadzamy się, że Miller wprowadził zbyt wiele postaci (różnimy się tylko w ich liczbie). Może wydawać się to nieistotnym argumentem, ale to z niego wynikają moje główne zarzuty co do fabuły - chaos i namnożenie nieciekawych scen z nowymi, niepotrzebnymi bohaterami.

Skoro generalnie w tym względzie się zgadzamy, wychodzi na to, że jak na razie tylko narzekaliśmy. Doszliśmy do w miarę wspólnego stanowiska w kwestii wad, więc może teraz zajmiemy się zaletami? Co twoim zdaniem jest w "DK2" takiego, że ten komiks jest wart polecenia?

Seba: Jestem pewny, że się ze mną nie zgodzisz, ale według mnie największym plusem "DK2" jest jego szata graficzna. Pamiętasz taką wypowiedź z pierwszej części komiksu: "Hal Jordan był gównem. W dobrym tego słowa znaczeniu". Myślę, że podobnie można określić kolory zastosowane przez Lynn Varley. Niemal w każdym innym komiksie uznałbym je za beznadziejne, ale w przypadku "DK2" są one jak najbardziej na miejscu. Doskonale pasują do klimatu opowieści. W swojej recenzji piszesz: "Skąd te przerysowania w poważnym skądinąd komiksie?". Myślę, że zbyt mocno porównujesz ten komiks do "Powrotu Mrocznego Rycerza". To właśnie tamto dzieło było poważne, natomiast "Kontratak" został potraktowany przez Millera bardziej swobodnie, stając się, przynajmniej w moich oczach, niejako parodią komiksów o superbohaterach. Jeśli patrzeć na to w ten sposób, to zarówno kolory jak i miejscami karykaturalne rysunki Millera pasują tam doskonale.

hans: Zgodzę się z tobą, ale połowicznie. Faktycznie, rysunki, a w tym też przerysowania i karykaturalnie przedstawione postacie idealnie pasują do parodii, do komiksu zabawnego. Jednak tu nasuwają mi się dwie wątpliwości. Po pierwsze, kolory. Emanujące komputerem - taki na przykład Bruce Wayne w jaskini w środku drugiej części. Na twarzy jakieś różnokolorowe kwadraty kojarzące się z niską rozdzielczością. Podobnie na obrazku obok i na wielu innych. Poza tym rozmyte lub przypominające fraktale tła. Mógłbym tutaj jeszcze wymieniać, ale nie chcę tutaj krytykować kolorów w całości. Zastanawiam się po prostu, jak się ma taka komputeryzacja komiksu do parodii, którą ma być. Drugą sprawą jest, że nie widzę w tym komiksie przesłanek, by traktować go jako parodię. Zgodziliśmy się, że głównym wątkiem jest wątek Supermana. Nie nazwałbym go wesołym, nie widzę tu pastiszu komiksów o supebohaterach. Podobnie ze wspomnianym wątkiem Thangarian, który jak sam powiedziałeś może poruszyć czytelnika. Do tego Joker krojący Carrie, zniszczenie Metropolis, śmierć jednego z bohaterów, powaga z jaką traktowane jest zabójstwo policjanta przez "Batboya" (w pierwszej części) itp. Nie zmienią tego szczegóły w rodzaju szalonego Plastic Mana przybierającego najbardziej wymyślne formy lub okrzyku Batmana: "Wciągajcie rajstopki".

Seba: Zgadza się, "DK2" nie jest wesoły, dlatego napisałem, że jest on "niejako parodią". Jednak na pewno nie jest potraktowany serio (stąd być może bierze się również chaos panujący w komiksie, o którym wspomniałeś wcześniej) . Jeśli chodzi o Thangarian, to prawda napisałem, że scena ich zamordowania mogła poruszyć, ale dodałem, iż tylko w pewnym stopniu (właśnie dlatego, że nie podchodzę do tego komiksu zbyt poważnie). Wracając do parodii, może rzeczywiście nie jest to tutaj najodpowiedniejsze słowo (chociaż używa go sam Miller w wywiadzie, na który powołujesz się w swojej recenzji :) ), powinienem raczej użyć wyrażenia "ironia" lub "farsa". Tak czy inaczej te kolory, o których cały czas mówimy, pasują do wszystkich wymienionych postaci komizmu. Natomiast użycie w takim stopniu komputera stworzyło, myślę, że zamierzone przez autorkę, wrażenie kiczu. Piszesz, że nie widzisz przesłanek parodii. A co powiesz o wyolbrzymianiu mocy takich bohaterów jak Flash (przebiegającemu ze wschodniego wybrzeża do Utah w mniej niż sekundę, podczas, gdy "normalnemu" Flashowi zajęłoby to około godziny) czy Green Lantern (potrafiący osiągnąć rozmiary układu słonecznego) lub o tyle razy przez nas wspominanym Jokerze, którym okazał się jeden z największych przyjaciół Batmana. Według mnie jest to jawne wyśmiewanie się z konwencji komiksów o superbohaterach. Oczywiście, każdy może odczytywać to na swój sposób, ale jeśli "DK2" stwarza możliwość różnych interpretacji, to każe mi to dopisać kolejny plus po stronie jego zalet.

hans: Błąd z mojej strony - umknęła mi wypowiedź Millera o której mówisz :(. Ale to nie zmienia mojej opinii - nie osiągnął on swego zamierzenia. Jednak w tym względzie chyba nie dojdziemy do porozumienia, gdyż wciąż stoję przy stanowisku, że w parodii, farsie, czy jakkolwiek to nazwiemy, nie ma miejsca na poważne wątki. Nie mogę się z tobą też zgodzić odnośnie roli kolorów. Moim zdaniem nie są one kiczowate. Są za to niechlujne i często zastosowane bezsensownie (wspomniane kwadraty na czole Wayne'a) - nie pasują do parodii komiksów o superbohaterach. Kolory w takiej parodii widzę jaskrawe, proste, bez odcieni. I to byłby kicz; to byłaby odpowiednia oprawa. Kolejną kwestią, z którą się nie zgodzę, jest zaliczanie do zalet "DK2" możliwości wielu interpretacji tego tytułu. Komiks jest chaotyczny i ma w sumie prostą, schematyczną fabułę (co przyznajesz w swojej recenzji). Kto by spodziewał się tego po Millerze i drugiej części legendy amerykańskiego komiksu? W takiej sytuacji człowiek zaczyna się zastanawiać, "o co temu facetowi chodzi?" Moim zdaniem zaletą nie jest sama wielość interpretacyjna, ale to plus wartość tych interpretacji. A w przypadku "DK2" z jakiego punktu widzenia nie spojrzę na ten komiks, zawsze wydaje mi się słaby.

Seba: Rozpoznanie kiczu to sprawa bardzo subiektywna. Po prostu mamy o nim różne wyobrażenie. Dla mnie jest nim właśnie niechlujstwo i "kwadraty". Jednak żeby kicz mógł być zaletą musi być zastosowany świadomie, co moim zdaniem ma miejsce w "Kontrataku". Aby
wszystko było jasne, muszę zaznaczyć, że ja też jestem daleki od uznania "DK2" za komiks wybitny. Jest on o klasę gorszy od "Powrotu". Mimo to jest co najmniej dobry (w mojej karierze kolekcjonera komiksów przeszły mi przez ręce dużo słabsze prace Millera). Nie wszystkie przecież komiksy muszą być od razu arcydziełami by były godne polecenia, nawet jeśli są stworzone przez mistrza gatunku.

hans: I tu chyba wypadałoby skończyć. Jak powiedziałeś, wszystko, co zostało, to sprawa bardzo subiektywna. Co prawda doszliśmy do wspólnych wniosków zaledwie w kilku kwestiach, ale powiedzieliśmy o tym, co najważniejsze i przedstawiliśmy swoje racje. Po przeczytaniu naszych recenzji można było mieć mętlik w głowie - teraz, po lekturze argumentów każdej strony, czytelnik może wyciągnąć sensowne wnioski. I o to chodziło.

dyskutowali hans i Seba